ENİS BATUR’LA SÖYLEŞİ (1988)

Cihan Oğuz:-Sanat-sermaye ilişkisinde, dolaylı da olsa sanatçının bir

oto-kontrolü oluyor mu?

Enis Batur:- Oto-kontrolden kasıt?

-Oto-sansür.

-Olmuyor demek tabii ki pek mümkün değil. Ama olmaması mümkün bana göre. Olmaması mümkün derken, belli bir sermaye desteği olmaksızın zaten herhangi bir yayın organı çıkmaz. Bu, devlet sermayesiyle yapılabilir, kurumsal boyuttaki özel sektör sermayesiyle yapılabilir. Üçüncü yolu da bunun,oldukça amatör düzeyde üç-beş kişinin biraraya gelip koyduğu parayla yapılabilir bu işler. Bu üçüncü yolu saymayacak olursak, çünkü burada çerçeve ister istemez kendiliğinden çok sınırlıdır; ola ki onlar da büyük işadamları olsunlar ki, büyük para koyabilsinler... Yani birkaç yapraktan oluşan bir dergi çıkartmak gibi bir versiyonu saymayacak olursak, diğerlerinde iyi-kötü bir sermaye ile zaten masaya oturulmuş demektir. Şimdi burada sermaye ne bekliyor, karşıdaki kişi ne yapmak istiyor? Bu, ikisinin arasındaki bir ilişkiden ibarettir. Yani dergi çıkartan kişi, sermayeye, “ben kendi bildiğim dergiyi çıkartırım ancak” diyebilecek durumdadır. Ben kendimi hep bu konuma koydum. Ha, başıma birtakım sıkıntılar geldi; ama örneğin sansür konusunda kesinlikle ben bir sıkıntı çekmedim.

-Türkiye'de durumun böyle olmasını belli oranda sermayenin eğitilmemişliğine, terbiye edilmemişliğine mi bağlıyorsunuz?

-Kesin... Tabii... Şöyle kabaca bakılacak olursa, gelişmiş kapitalist ülkelerde kapital birikimini elinde bulunduran insanlar, oturmuş burjuvalardır. Yani en azından 250-300 yıllık bir aile geçmişleri vardır, yaşama kültürleri vardır. Burjuvazinin oturmuş değerlerini taşırlar onlar. Bizde böyle değil tabii. Bizde kapital sahibi insanların çoğu ya burjuvalaşma aşamasına ancak gelmiş durumdalar ya da çok yakın bir geçmişleri var bu sindirim meselesi konusunda. Onun için de olayları değerlendirirken, çok geçici bakış açılarına sahip oluyorlar. Ben burada isim de veririm. Benim kendimle ilgili sansürüm yok, onun için rahat konuşabilirim. Örneğin Dinç Bilgin, benim tanıdığım kadarıyla, aile yapısı, kendi kişiliği vs. daha oturmuş bir burjuva tipiydi, basın alanında tanıdığım insanlara göre. Fakat mesela 1,5 yıl sürdü onun prestij koruma çabası. Yani o zaman 3-4 milyon liralık bir zararı fazla görüyorsa, insan bu işe girmemeli benim gözümde. Oturmuş bir burjuva girmez buna zaten. Girerse de katlanır. Benim tezim bu. Mehmet Ali Yılmaz zaten bir burjuva değil, feodal değerler taşıyan bir insan, onun için ondan burjuvaca bir davranış beklemek yanlış olur.

-Argos sorunu O'ndan kaynaklanmadı galiba. Daha çok sizin kendi bünyenizden kaynaklandı sanıyorum.

- Tabii, şüphesiz. Zaten Mehmet Ali Yılmaz'la ilgili bir sorun olmadı. O ne olup ne bittiğini anlamadı. O Argos'un ne olduğunu da bilmiyordu zaten. Yani onun için böyle bir şey de yok. Ona ‘hoş bir şey bu’ demişler, ‘kültür dergisi sana prestij getirir’ ve saire. O da “olsun tabii” demiş, “niye olmasın?” Harbî delikanlı olduğu için biraz, “biz onlara da arka çıkarız” mantığı falan filan... Tabii benim orada yaşadığım çelişki daha çok sermayenin sözcülüğünü üstlenmiş durumda olmam. Bunu negatif anlamda söylemiyorum, konum olarak söylüyorum. Ali Saydam'la aramda bir ihtilaf çıktı. Çünkü o bence çok gereksiz biçimde bu sermayeyi övmek gerektiğini düşünüyordu.

-Bazı dedikodular var. Sezen Aksu'nun BOOM adlı dergiyi de sizinle beraber aynı yayın kuruluşundan çıkarması üzerine istifa ettiğiniz söyleniyor.

-Onun da payı var tabii. Temel tedirginliğim benim önce Sezen Aksu kanadıyla başladı. Çünkü Sezen Aksu, benim çok saygı duyduğum bir insan. Gerçekten, bunu hani usulen hep söylerler ya, ben öyle söylemiyorum. Gerçekten çok saygı duyduğum bir insan ve bu Argos meselesinde gerçekten travma yaşadı kadıncağız. Hiçkimsenin hakkı yoktu O’na bu kadar travma yaşatmaya; ben de dahil olmak üzere. Ama benim baştan beri Sezen'e de, Ali Saydam'a da açıklıkla söylediğim şey şuydu: Kesinlikle iki imaj birbirine değmemeli. Bırak bulaşmayı... Yani Sezen Aksu bir kaseti 1,5 milyar TL getiren, 1,5 milyon insana hitap eden popüler bir kadın, bir sanatkar, bir hafif müzik şarkıcısı. Ben O’na bizzat şu örneği verdim: Kendisini şahsen tanımamakla birlikte, Nur Koçak diye bir ressam var. 45 yaşlarında bir hanım. En az 25 yıldır resim yapıyor. Piyasada talep yok O’nun yaptığı resimlere, kimse onları satın almıyor. O bunu bildiği halde yapmaya devam ediyor. Şimdi, bu iki imajı ben birbirine değdirmem. Yani değmemesini sağlamakla yükümlü kişiyim ben. Yaklaştırdıkları anda da, ben yokum. Yani Sezen Aksu meselesinden doğan ihtilaf buydu. Yani O’nun adının da Argos dergisinde hiçbir biçimde geçmemesini istiyordum.

-Argos'ta, Sezen Aksu'nun hissesi var mıydı?

-Var tabii. Yüzde yirmibeş oranında hissesi var.

-Şimdi ne yapmayı düşünüyorsunuz?

-Valla işin açığı insan bir kere...

-Sermayedarlar size bundan sonra pek iş vermeyecekler herhalde.

-Belli olmaz bu. Yani nasıl bakarlar, neyi n'aparlar? Onlar böyle şeylerden haberdar bile olmazlar. Fazla haberleri yoktur böyle şeylerden. Yalnız benim adım huysuza çıktı zaten. Yeni bir şey de değil, eskiden de çıkmıştı. Buna ayrıca son derece sinirleniyorum. Benim yaptığım eninde sonunda birkaç temel insan ilkesini korumaya çalışmak. Fakat o kadar ilkesiz bir ortamda yaşıyoruz ki, benim ilkelerimi korumaya çalışmam bir huysuzluk haline dönüşüyor. Hiçkimseyle anlaşamayan, fevri, işte ‘şairdir, kafası atar gider’ tarzında bir yaklaşım. Ben bunu saçma buluyorum. Yani birtakım ilkeleri korumak herkesin görevidir; yalnız şairler, yazarlar ilkelerini korumazlar ki. Bence sermayedarlar da, burjuvalar da ilkelerini koyup, onları korumalılar. Yani ilkesizlik ortaya çıktığı zaman da yapılacak şey, zaten çözülmektir, gitmektir. Şu durumda ben hayatımı idame ettirmek zorundayım. Buradan (Yapı Kredi Bankası'nın finanse ettiği Sanat Dünyamız dergisini kastediyor. -CO.) bir öneri geldi, buraya geldim. Ama ben her zaman kendi kafamdaki dergileri çıkartmak isteyen bir insanım. Bir-iki proje var kafamda. Ama çok sıcağı sıcağına üzerine söz etmek istemiyorum, en geç önümüzdeki yıl içinde daha temkinli davranarak, en azından sermaye ilişkilerinde bir şeyler yapacağım.

-Terbiye edilmiş, eğitilmiş bir sermayenin sanata ve kültüre olumlu katkıları olabileceğine inanıyor musunuz? Bunun dünyada örnekleri var mı? Bunun azgelişmiş ülkelerde örneği var mı?

-Var, var. Az gelişmiş demeyelim de, gelişmişlik açısından orta ayar durumda olan diyelim. Birkaç kere yazılarımda da belirtmeye çalıştım. Türkiye sosyo-ekonomik ve hatta tarihsel koşulları nedeniyle, kendisiyle coğrafi açıdan komşu olmayan bazı ülkelerle komşudur. Örneğin, Mısır'la komşudur, Portekiz'le komşudur, yakın döneme kadar bizimle atbaşı ilerleyen, ama bizi bir hayli katederek geçmiş olan Yunanistan ile komşudur. Bu tür ülkelerde olup bitenlerle ya da Arjantin'le komşudur. Olup bitenlere baktığım zaman, bunun epey uygulamasını görüyorum. Ama Türkiye'de tanınmıyor. Örneğin bize bir yazar çevriliyor: Jorge Luis Borges. Beğeniyoruz. Hikayelerini okuyoruz. Onun altyapısı hakkında fikrimiz yok. Nereden çıktı bu adam? Kendi özel koşullarını öğreniyoruz. En fazla bir sözlüğü açıp, adam iyi bir aileden geliyormuş, küçüklüğünde İngilizce öğrenmiş, İsviçre'de okumuş. Onun için böyle bir istisna var sanıyoruz. Öyle değil. Buenos Aires'te bayağı ciddi bir edebiyat-sanat çevresi var. 1920'li yıllardan başlayarak serpilmiş ve gelişmiş. Ve bunlara sahip çıkan özel kuruluşlar, zengin işadamları ve hatta çok zengin feodal aileler var. Bunlardan biri de Ocampo ailesi. İki kızları da yazar-çizer olmuş, ürünleri çeşitli Batı dillerine çevrilmiş insanlar. Silvina ve Victoria Ocampo. Onlar çok büyük bir dergi çıkartıyorlar. Sur dergisi. Bildiğim kadarıyla 30 küsur yıldır çıkmakta olan bir dergi bu. Bir de EMC yayınları diye bir yayınları var. Borges, ilk defa orada etkili bir yazar olarak ortaya çıkıyor. Ve O’nunla da kalmıyor iş. Adolfo bioy Casares gibi bir sürü önemli yazar da aynı yoldan geçerek bulundukları yere geliyor. Veyahut da bunlar yalnızca Arjantin bağlamında ilişkilerle de yetinmiyorlar. Örneğin Alan-Robbes Grillet gibi bir Fransız yazarı, gittiğinde onların evinde kalıyor, onlarla ilişkiler kuruyor, falan filan... Enternasyonal tabanlı ilişkilere de geçiyorlar. Demek ki mesele, bizim daha çok Doğulu bir toplum olmamız meselesi. Bizde mesela, sosyalistlerin sermaye-kültür ilişkisine bakışında bile feodal bir yaklaşım vardır. Dünyanın neresinde acaba kültür sorunları, sanat üretimi para akışından soyutlanabilir? Öyle bir şey olamaz. Kirli para diyorlar. Temiz para neredeymiş, allahaşkına? Paranın zaten bir yüzü net olarak kirlidir. Üretim ilişkilerinin değişmesi söz konusu olmadığı sürece ne olacak zaten?

-Burada araç'ın amaç haline getirilmesi gibi bir tehlike ortaya çıkmıyor mu?

-Niye ille de öyle olsun? Benim tezim farklı. Bir kişi bu seyri dönüştürür. Birkaç kişi haydi haydi dönüştürür. Bir ekip, bir zihniyet haydi haydi dönüştürür. Alır o parayı, başka bir şey haline getirir. O paranın kaynağına döndüğünüz zaman, şunlar varmış, bunlar varmış, onlar ayrı bir meseledir. O bütün sistemin tözüne yönelik bir meseledir. Ama bu nedenle biz elimiz kolumuz bağlı, hiçbir şey üretmeden ya da ürettiklerimizi dolaşıma sokmadan yaşayamayız. Bu, ütopik olmanın da ötesinde bir şeydir.

-Ozaman, bu konuda herhangi bir tabu var diye siz bunu öncelikle ön plana alıyorsunuz?

-Tabii, kesinlikle üstüne gitmeye çalışıyorum. Şimdi mesela Akif Kurtuluş'u düşünelim. Akif Kurtuluş'un ilk şiir kitabı Tan Yayınları’ndan çıktı. İşin içinde olduğum için  biliyorum. Peki, Tan Yayınlarıparasal desteği nereden alıyordu? Mehmet Taner'in sahibi olduğu sigorta şirketinden. Mehmet Taner'in sahibi olduğu sigorta şirketi kiminle çalışıyordu? İsviçre şirketiyle. Böyle bakmaya başlarsak, biz yanmışız. Ne şiir kitabı yayınlanır, ne yayınevi kurulur. Önemli olan, Mehmet Taner'in nereden para bulup ne yaptığından çok, o bulduğu para ile ne yaptığıdır. Bence önemli olan, Akif Kurtuluş'un kitabını basmış olmasıdır. Bu paranın gerisine gidip bir şeyler buluyoruz. Tamam ama, neyin gerisine gitsek onu bulacağız.

-Burada para bir araç diyorsunuz yani?

-Araç olarak kullanılabilirse tabii. Ama her zaman kullanıldığını söylemiyorum.

-İyi de, Horzum'un bir yayınevi kurmasıyla herhalde birçok yayıncının biraraya gelerek yayınevi kurması arasında bir fark var.

-Şimdibirtakım örnekler tabii ki verilebilir. Ama Türkiye'nin yüzde yetmişbeş yazarını bünyesinde toplayan Adam Yayınları'nın  ekonomik platformuna bir bakalım. Şimdi isimleri-cisimleri sıralamanın bir anlamı yok. Nazar Büyüm'den Yapı Kredi Bankası'na, oradan Merkez Ajans'a, oradan Selahattin Beyazıt'a, oradan Osman Kavala 'ya, İletişim'e, Murat Belge'ye vs. Yani bu ağ zaten var ortada. Yokmuş gibi düşünmemek gerekir. Horzum bile -örneği iyi ki verdiniz- diyelim ki  Argos gibi bir dergiyi finanse ediyorsa ve hiçbir şeyine karışmıyorsa, karışamıyorsa da -böyle belirtelim- ben bunda hiçbir sakınca görmüyorum. Ha, ama neden Horzum seni seçiyor? Bunlar o kadar basit ve feodal biçimde gerçekleşiyor ki, adamlar farkında bile olmuyorlar.

-Bir şey sormak istiyorum. 78'lerde çıkardığınız Yazı dergisinin içeriği ile bir başyazıda ifade ettiğiniz “Burjuva kültürünün sözcüsüyüz” şeklinde özetlenebilecek noktadan, Gergedan'ın ulaştığı noktaya kadar geçen süreçte, size aykırı gelen bir yan var mı? Ya da Yazı dergisinin çıkış koşullarıyla Gergedan dergisinin oluşumu arasında Türkiye'nin konjonktürü gözönüne alınarak, herhangi bir fark bulunabilir mi?

-Yığınla analiz yapılabilir. Biri çıkıp 12 Eylül öncesi Yazı dergisi vardı, 12 Eylül’den sonra Gergedan dergisi var diyebilir. Biri diyebilir ki, adam 20 yaşındayken hiçbir şeye pabuç bırakmıyordu, ‘ret cephesi’ diyordu, şu diyordu bu diyordu, yazında muhalefet diyordu, sonra işte iktidarın ta kendisi oldu. Şimdi  tüm bunların içinde de tabii doğruluk payları vardır. Örneğin benim yaş almamla birlikte, yaptıklarımı yazma dinamiğimle birlikte, oturduğum koltuktaki yerim, daha doğrusu oturduğum koltuğun yeri de değişmiştir. Tüm bunlar olmuştur. Ama bir de tabii bu kadar yakın bir mercie tutuklu kalmamak lazım. Geri çekilip bakmak lazım. Birtakım şeyler benim sözlerimin arasında yanlış anlaşıldı. Örneğin bazı alternatif yayıncı arkadaşlar, “sen ne yapıyorsun, sen üçüncü hamura küfrediyorsun, niye küfrediyorsun?” diyor. Ben üçüncü hamura küfretmiyorum, üçüncü hamurun yüceltilmesine küfrediyorum. Üçüncü hamura niye küfredeyim? Ama tutup da millet orada çamurlu sahalarda top oynarken, tenis oynayanları kınamak gibi yaklaşımlara da katılmıyorum. Böyle şey olmaz. Niye biz kötü kağıtlara basılmış şeyler okuyalım? Neden pırıl pırıI yayınlar çıkmasın?

-İyi ama, sizin Yazılar ve Tuğralar da çok kötü bir kağıdabasıldı...

-Korkunç, korkunç kötü...

-Herhalde gözlüklerimizin numarasını biraz daha büyüterek okumaya devam edeceğiz...

-Şimdi ikinci bir basımı yapılacak...

-Peki eskisini yayınevine teslim edip, yenisini alabilecek miyiz?

-Valla, onu bile sağlayabilirim. Gerçekten. Utanç içinde yayıncı çünkü..

-O zaman siz, yayın dünyasında sanatçının sermayedardan önce söz sahibi olmasını istiyorsunuz, yani bunun kurumlaşmasını istiyorsunuz?

-Kesinlikle, tabii.

-Ama bu, istediğiniz oranda olabilecek mi?

- Mücadele işidir. Bunun kavgasını vermek gerekir.

-Ama görüyorsunuz, en yakın çalışma arkadaşlannız bile, hiç gereği yokken, hiçbir zorlama yokken, hala birtakım kalıntıların etkisiyle işadamlarını yüceltme yoluna gidebiliyorlar...

-Elbette, tabii... Yapıyorlar. Olacak bunlar. Yani her şeyi de düz, sapmasız değerlendiremeyiz. Bütün engeller sırası geldiğinde çiğnenerek geçilemiyor. Bir sürü kayıplar olacak, fireler olacak, geri dönüşler olacak, küskünlükler yaşanacak. Yani benim son iki yıldır başıma gelenlerden sonra, aslında bu dergi yayıncılığıyla filan uğraşmamam gerekir. Küsmem için ortalıkta yığınla neden var. En basitinden, Gergedan gibi bir dergi bir buçuk yıl boyunca çıktı, millet bunun nereden açmazını yakalarız bakışındaydı. İçinde pek de fena sayılmayacak şiirler, hikayeler, denemeler, özel bölümler var... Bunlarla uğraşmadılar ama, bu benim kendi payıma "yetti artık” dememe yetmiyor. Ben kendi payıma uğraşacağım.

-Yazı dergisindeki sanat ve şiir anlayışınızla Gergedan sürecinden sonraki sanat anlayışınız arasında bir değişim ortaya çıktı mı?

-Kendi özel serüvenim içinde zaten Gergedan'dan bağımsız olarak, bir değişiklik sayılır mı bilmiyorum ama, bir kayma var. Bu kayma şu noktada: Örneğin, şimdi yeni bir kitabım çıktı: Bu Kalem Bukalemun. Ona yakından baktığınızda, daha iyi görürsünüz. Yirmi iki yaşlarında her şeyi çok aşırı ciddiye alan ve bu ciddiyetin altında neredeyse ezilecek hale gelen bir adamdım. Sonradan yaşama kültürüyle ilgim daha yoğunlaştı. Kitapların bana sağladığı kültürü hafif aralayıp, onun dışında, hayatın içinde ne  oluyor... Sokaklara bakma eğiliminden tutun da, insan ilişkilerinin bazı bölgelerine inme eğilimlerine kadar... Bütün bunlar, benim yazma serüvenimi zaten etkiledi. Yani kültürü ve edebiyatı çok arı, arındırılmış haliyle değil, o sarsak tarafıyla da önüme çekmeye başladım. Bu tabii benim hem yazdıklarımı, hem de yaptıklarımı etkiledi. Yani Yazı dergisinden Gergedan'a geçiş süreci, bir anlamda da budur. Ama biri ötekinin alternatifi zaten değildi. Gergedan’ın ilk sayısı yayımlandığında birçok kişi bana ‘Yazı'dan çok farklı’ dediler. Niye aynı olsaydı ki? Zaten böyle bir şey düşünülmemişti. Şimdi dönüp geriye, projelerimden, örneğin Yazı dergisinin bir başka değişkenini çıkartmaya niyetim var. Çok farklı olmayan bir örneğini... O zaman ne diyecekler? Geri döndü diyecekler. Doğru değil bu. İleri-geri diye bir şey sözkonusu değil.

-Otantik bir hava yaratmak için mi çıkaracaksınız?

-Hayır, o zaten kendi olanaklarımla çıkarabileceğim bir dergidir. Ben onu örneğin renkli sayılarla basamam. O kadar para bulamam zaten... O yüzden sınırlanacaktır. Bundan ibaret... Başka bir şey değil. Daha geri bir burca çekilip, sadece edebiyata ağırlık veren bir dergi haline dönüşecektir ister istemez.

-Şiir boyutunda düşünürsek, Yazı döneminde, yani Yazı'nın yayımlandığı

dönemlerdeki temalar ile şimdikiler arasında pek farklılık olduğunu söyleyebilecek

misiniz?

-Tematik açıdan hayır... Ama en azından birkaç şey var söylenebilecek. Birincisi, Yazı

dergisi Paris dönüşünde benim sıcağı sıcağına çıkarttığım bir dergiydi. Ve o dönemde,

Paris döneminde yazdığım şiirlerin Türkçe'siyle olan ilişkim ile '80 sonrasında iyiden

iyiye dilin doğurduğu şeyin içinde yaşarken ortaya çıkan dil arasında zaten bir fark

var. Yani, birincisi daha kemikli, daha soyut, dilin düşünce boyutuna daha bir bağlı,

ikincisi '80 sonrası diye özetleyebileceğim şey daha dilin kuramıyla, duygusuyla da

ilişkili, düşünceyi biraz daha geriye itmiş bir şiir çizgisi oldu. Ve böyle gidiyor gibi

geliyor bana.

-İmza günleri ve ödüller... Çok klasik bir soru ama, edebiyattaki kurumlaşmanın en tepki toplayan odakları... Bunlar hakkında ne düşünüyorsunuz?

-Ben imza gününe bir kere katıldım bu güne kadar. Sonuncusu oldu. Yani insan bir şeyin ne olduğunu bilmeden, ona karşı çıkamaz zaten. Karşı çıkıp çıkmama gibi bir fikrim bile yoktu. Şiir ve İdeoloji yayınlandığı yıl, biraz da emrivaki bir biçimde, mecburen girdim bu işe. Ve o gün gördüğüm manzara hiç hoş değildi. Ondan sonra böyle bir şeye hiç kalkışmadım. Bir daha da kalkışacağımı hiç sanmıyorum. Kaldı ki o dönemden bu yana iyice kötüleşti iş. Yani imza günleri, tuhaf bir hayvanat bahçesine dönmeye başladı. Kötü bir ticari ilişki biçimi. Gerekli olabilir ama, ben kendi payıma böyle bir şeye girmek istemem. Ödül meselesine gelince... Türkiye'de genel bir çözülme var. Birçok konuda var zaten. Kültür planında hele, çok fazla konuda çözülme var. Ödül iyi bir şey olabilir, kötü bir şey de olabilir. Bu onun konuluş biçimine, neyin adına konulduğuna, simgesine ve de onu oluşturan insanların meseleye bakışındaki ciddiyete bağlıdır. Şimdi adam oturuyor, Necatigil adına bir ödül koyduruyor. Bu simge olarak çok değerlidir. Bir şair  için bu ödülü kazanmak... Hatta hiç para karşılığı da olmasa... Ona uygun iyi kötü bir jüri oluşturuluyor. Sonra bir seyri oluyor bu ödülün. Eğer seyri içinde ciddiyetini ve anlamını koruyabilirse, bence bu ödülü zararlı bir ödül diye görmek yanlış olur. Ama öte yandan, sadece spekülasyon doğurur ve kitap satışını etkileyici bir faktör diye bakıyorsak... Gerçi artık o da geçti; o kadar çok ödül kazanan insan var ki, bu bir satış motivasyonu oluşturmaktan çıktı.

-Günümüz Türkiye'sindeki şairin durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Genç, orta ve yaşlı kuşakları...

-Bu konuda da epey tartışma oldu. Başta İsmet Özel’in başlattığı tartışma olmak üzere... Son otuz yılın şiir akışına şöyle bir bakıldığında, 50 Kuşağı denilen şairlerin temsilcileri, İlhan Berk -yaşayanları kastediyorum- Cemal Süreya, Ece Ayhan vs. Bunlar giderek şiirlerini geliştirerek, olgunlaştırarak sürdürdüler ve sürdürüyorlar da. Daha hâlâ benim için son derece ilgi çekici serüvenler bunlar... Ondan bir sonraki kuşak, '60 kuşağı çok fireli bir kuşak... Bir iki pırıltı var bunların arasında. Fakat bir önceki kuşağın politik salgını karşısında, ezilmiş bir kuşak o. Aradan gerçekten özgün ve kalıcı bir çizgi olarak gözüken, bir tek İsmet Özel çıktı... Şimdi, 1970'li yıllardan başlayarak yazanların arasında da, bu işe daha çok nihilist denebilecek tarzda, karamsarlıktan da öte artık yıkıcı bir bakış açısı getirenler egemen oldu. İzzet Yasar, şiiri bırakmak için yazdı sanki. Mehmet Taner var mı yok mu, devam edecek mi etmeyecek mi, belli değil. Yani, oradan da bir toplu görünüm ortaya çıkmadı. Belki tek tek birkaç kişiden söz edilebilir. '80 sonrasına bakınca da, açıkçası, ben çok fazla sayıda kişi görmüyorum. Şiirleri açısından ilginç, önemli gelen Seyhan Erözçelik, bir de Necati Polat var benim gözümde. Yani, diğerleri fazla gürültü.

-İkinci Yeni'nin son sekiz yıldır bir anlamda bağışlanması ya da İkinci Yeni'ye eskisi kadar katı gözle bakılmaması neyin göstergesi?

-Bu kaçınılmaz bence. Bizde her şey önce çok fevri. Yani, birtakım bakış açıları geliştiriliyor; onlar çok katı zaten. Uçlara götüren bakış açıları. Onlara dayanarak, işin özüne fazla inmeyerek, basmakalıp bir biçimde her şey yargılanıyor. Ve işte bu, bir çeşit “toz bulutu” gibi bir şey. O toz bulutu dağılıp, çekip gittikten sonra, ister istemez şiirlerin kendileri kalacaktır. Eh, biraz gecikmiş bir biçimde de olsa, bunu bir bağışlanma gibi değil de, “hakkın iadesi” diye görüyorum ben.

-Biraz da kuramsal sorunlara değinelim. Çok tartışılan bir konu: Etik-estetik ilişkisi ya da ayrımı konusunda neler söylersiniz?

-Ben ayırmıyorum. Yani ayırmıyorum derken, zaten ayrı şeyler. Bir insanın etik duruşuyla estetik bakışı, ister istemez birbirlerinden kopartılamayacak biçimde içiçe yerleşiyor. Belki başlangıçta, ilk yola çıkışta bu çok net biçimde belli olmuyor ama, insan ister kendi tamamladığı için, ister ömrü tamamlandığı için, ortaya yapıtını koyup çekip gittiği zaman, dönüp bakıyoruz ve o iki unsurun zaten birbirinden koparılamayacak bir biçimde yanyana durduklarını görüyoruz. Diğer bütün faktörler de zaten onlar tarafından belirleniyor. Bu bakımdan, çok garip yaklaşımlar da çıkabilir. Hep düşünmüşümdür: Dürüst olmayan bir şair, iyi bir şair olabilir mi diye. Şöyle kabaca bir bakıldığında, pekala olabilir gibi geliyor önce. Sonra, işin iyice çekirdeğine girildiğinde, ben “olamaz” diye düşünüyorum. Bu açıdan, farklı bir etik de geliştirmiş olsa -insanlar zaten birbirine benzeyen etikler geliştirmek durumunda değiller- kendi etiğinin içinde dürüst kalamadıkça, estetik değerinin de son derece “düşük” olduğunu düşünüyorum.

-O zaman, bu konudaki farklılıklar, daha çok etiklerin farklı olmasından kaynaklanıyor?

-Evet, tabii... Sonuç olarak, işte, Sezai Karakoç ile Ece Ayhan'ın iyi şair olabilmelerinin nedeni de belki budur. Etik açıdan bakıldığında, birçok konuda muazzam uçurum var aralarında; ama çok dibe inildiğinde de, aynı yerde duruyorlar aslında.

-Peki, Türkiye'deki edebiyat dergiciliğinin geleceğini nasıl görüyorsunuz? Edebiyat dergileri sizce doyurucu mu?

-Hayır. Zaten uzun süredir doyurucu olduklarını söylemek güç. Kehanette bulunmak mümkün değil. Türkiye'de her şey o kadar çabuk değişebiliyor ki... Ama temel ihtiyaç açısından bakıldığında, bir kere kendi başına doyurucu bir edebiyat dergisi yok uzun süredir. Ya birkaç dalı birden kapsama iddiasında olan dergiler var ya da daha aktüalite ağırlıklı, negatif anlamda söylemiyorum ama, daha magazinel türde yayınlar var. Şimdi, Gösteri dergisini ele alalım: Tabii ki bir fonksiyon dolduruyor. Ama bu fonksiyon, boşlukta kalan diğer fonksiyonları temsil etme anlamına gelmemeli. Yani, içinde hikaye, şiir yayımlaması, kendi başına bir edebiyat dergisinin boşluğunu dolduruyor anlamını kesinlikle uyandırmıyor. Ne Gösteri, ne de Milliyet Sanat doldurabiliyor. Gergedan ve Argos’ta bile birtakım şeyler biraraya getirilebiliyordu; ama bunlar benim gözümde daha seyrek periyodlarla, diyelim üç ayda bir yayımlanacak hacimle, uzun araştırmalara, bazı yazarlardan hacimli ürünler, bazı yazarlardan toplu ürünler vermeye yönelik yayınların yokluğunu hissettiriyordu. Hâlâ da hissettiriyor. Önümüzdeki yıllara bakıldığı zaman, ben iki şeye şans veriyorum açıkçası: Biri, daha marjinal nitelikte, yani daha az kişiye hitap eden, ama neredeyse mesleki sayılabilecek edebiyat dergileri; hacimli, avangard. Ya da beş yüz kişiye, altı yüz kişiye, bin kişiye hitap eden dergiler. Bir de, Gergedan ve Argos benzeri, on bin kişilik bir okura hitap edebilecek lüks birtakım dergiler. Bu ikisinin arasındakilerin ölmeye yargılı olduklarını düşünüyorum.

-Gergedan ve Argos gibi geniş çerçeveli dergilerin Türk kültürü ve sanatına yeni bir şeyler getirebileceğine inanıyor musunuz? Eskinin dışında, yeni bir tez getirebilirler mi?

-Getirebilirler tabii. Ben daha da ileri gideceğim, “getirdiler” diyeceğim. Bir Gergedan, yeni bir perspektif getirdi. İnsanların birtakım majör-minör ayrımlarına karşı çıkmalarını sağlayabilecek şeyler getirdi. Edebiyatı tek başına yücelten, ama örneğin zanaatı küçümseyen insanlara, bunların küçümsenmemesi gerektiğini dizdi en azından. Onun dışında, başka birtakım açılımların olabileceğini gösterdi. Dünyada çeşitli, farklı bakış açılarına sahip başka yazarların, çizerlerin olduğunu gösterdi. Türkiye'de bazı deneysel şeylerin de üretilebileceğini kanıtladı. Örneğin, o anti-fotoromanı düşünüyorum bunu söylerken. Ama çok büyük misyonlar da beklememek gerekir bir dergiden. Bir dergi kendi misyonunu yerine getirmeye çalışır. Zaten onun ötesinde, Türkiye'nin kültür hayatını kökünden değiştirmesi söz konusu olamaz.

-Burada başka bir konu ortaya çıkıyor. Farklı etiklere sahip insanlar bunu başarabilir mi? Bir dergi, farklı etiklere sahip bu insanları nasıl biraraya getirebiliyor?

-Asgari müşterekleri bularak.

-Edebiyatta ve sanatta mümkün mü?

-Olmadı mı?

-Ne gibi?

-Yani, Yaşar Miraç ile Necati Polat aynı yerde çıkmadılar mı?

-Ama bu olumsuz bir örnek?

-Ne bakımdan olumsuz? Farklı etikler dediniz işte.

-Çok daha farklı etiklere sahip insanlar biraraya geldi Gergedan'da. Yani, bunu başarı olarak kabul ediyor musunuz? Asgari, ne olabilir? Onun adını koyabilir misiniz?

-Asgari derken, işi belli bir düzeyde tutabilme kaygısı... Yani şimdi Yaşar Miraç'ın şiirini ben sevmem. Sevmemenin dışında, hatta itirazlarım da var. Zamanında yazdım da zaten. Ama Yaşar Miraç, benim gözümde, belli bir düzeyin üzerinde bir şeyler yapmaya çalışan biri. Zaman zaman bu düzeyin çok altında şeyler ürettiğini biliyorum. Ama o düzeye, benim gözümde tespit ettiğim düzeye çaresiz... Bir derginin düzeyini biri tespit ediyor. Bunda yapılacak bir şey yok. Eriştiğini gördüğüm ürünler varsa onları basarım. Ama, şimdi adını vermek istemiyorum rencide etmemek için, bir sürü önemli yazarımızın ürününü geri çevirdim ben. Türkiye'de bunun yapıldığını sanmıyorum. Bir sürü önemli yazarımızın metnini geri çevirdim.

-Bu bir yenilik olabilir mi Gergedan bazında?

-Bilemiyorum. Çok önemli bir yenilik olduğunu sanmıyorum. Yapılması gerekir bence.

-Gergedan'ınfarklı etiklerdeki kişilerle paylaştığı müşterek ne olabilir?

-Bazı kaygıları paylaşmak olabilir; ki bunlar önemli kaygılar...

-Örneğin?

-Örneğin, siyasi nedenlerle ya da dünya görüşü farklılıkları nedeniyle biraraya gelememiş, hatta ‘80 öncesinde birbirlerinden selâm esirgeyen insanlar, bir platformda buluşmayı kabullenebilirler. Bunun nedeni, “burada benim söylediğim şey kırpılmadan çıkıyor, benim söylediğim şey geri plana itilmiyor; benim söylediğim şey eğer belli bir değere sahipse kesinlikle yerini alır. Ama benim betime giden adama da aynı şansı tanır” gibi güvenceleri Gergedan'ın vermesi. Bu, önemli bir platform ölçüsüydü. En önemlisi, Gergedan'ın, birtakım adamlara, “ben, bir yazımda Enis Batur'un ağzının ortasına etsem de, bu basılır...” güvencesini vermesiydi. Bu, çok önemli bir güvencedir.

-Edebiyat Dostları?...

-Edebiyat Dostları'nı, birincisi, düzensiz buluyorum elbette. Ne zaman çıkacağı belli olmayan dergiler konusunda bir şey söylemek gerekirse, pek net değil. Neyse bu daha detay... Birkaç temel itirazım var. Bir tanesi Akif Kurtuluş'un şahsında. Akif, şiirlerini beğendiğim bir arkadaş. Ama, düzyazılarında küçük bir Yalçın Küçük'ün -zaten Yalçın Küçük'ün boyu ufak- ortalıkta gezinmesi, son derece rahatsız edici geliyor bana. Tamamen o üslup var, o üslupsuzluk, o dayanaksızlık var. Temellendirmeden yazı yazıyor. Buna karşıyım ben. Temellendirme gerekiyor; o kadar çok boşluk var ki, hangi birinden başlayacağını şaşırıyor insan. Yalçın Küçük'te de bu var. Onunla polemiğe girilmez bence, çünkü yazıları delik deşik. Siz bir yazı yazsanız, o aynı delik deşiklikle cevap verecek ve bir sağır diyalogu oluşacak. Akif'te de bu temayüller var. Tabii bir de, Edebiyat Dostları bir “klan dergisi” izlenimi uyandırıyor. Üç-dört kişilik çok küçük bir ekip, kendi içinde kavrulmayı seçiyor. O zaman, etrafıyla niye ilgileniyor? Belki, kendisini çok beğenmesem bile, Beyaz dergisinin çizgisi daha doğruydu. Kimseye saldırmadan, sataşmadan... Gerçi onlar da arada sataştılar, ama genellikle sataşmadan kendi ürünlerini sergilediler. Derginizin ürünleri zayıf. Fikriyat olarak daha çok gözüküyor ama, ürün lazım.